Come ci tieni a ribadire ad inizio di ogni puntata, il podcast nasce dalla tua newsletter “Occam”. Da dove nasce l'intenzione di rimediare, nel senso di cambiare il medium di comunicazione di determinati argomenti, come ad esempio complotti e fake news, e di trarre un podcast dalla tua newsletter?

“Beh, nasce innanzitutto dalla sinergia di Huffington Post, quindi direttore, azienda, insomma è un'idea che è maturata in un lavoro collettivo. Però, diciamo, lo spunto principale è che mi sono accorto che raccontare storie attorno alle teorie del complotto voleva dire, come dire, aprire degli affreschi su alcune realtà che si prestavano molto bene al racconto. Nel senso che poi, alla fine, il precipitato delle teorie del complotto nella nostra vita quotidiana sono storie di persone che fanno cose, che le portano avanti, giornalisti che vanno a indagare.

A me ha colpito moltissimo, per esempio, scrivendo una puntata della newsletter che poi in parte è diventata anche una puntata del podcast, la storia di questo giornalista di Wired che fa tutto un pezzo sul cloudseeding e sulle scie chimiche e va negli Emirati Arabi Uniti e scopre che questi hanno inventato i raggi laser, cioè che hanno queste scatole di materiale, dentro cui si materializza quello che loro definiscono il quarto stato della materia e la loro idea è quella di, come dire, perfezionare questa cosa, metterla su un camion e andare a inserire le nuvole per sparaflesciare i laser in modo che scarichino l'acqua a terra prima di evaporare. Però queste sono storie, cioè sono storie incredibili che non vengono raccontate, anche le stesse storie di QAnon.

La stessa figura di Donald Trump è una figura molto narrativa, cioè io cerco di raccontare un aspetto che poi condiziona, infetta la politica dei nostri giorni, ma che si presta molto bene al racconto. Quindi a raccontare una storia e non a fare la grande elucubrazione. E quindi da lì l'idea di fare un podcast in cui in ogni puntata affrontiamo una teoria del complotto, però a partire dalle storie che riguardano tutto.”

Cosa pensi che aggiunga narrare queste storie e destinarle all'ascolto e non più solo alla lettura?

“Cambia molto, come dici tu, il medium, perché riesce ad allargare a un pubblico che magari non ha tempo di leggere articoli di 5, 6, 10 mila caratteri, mentre in macchina si mette il podcast, e quindi puoi arrivare a un pubblico più ampio. E poi il tipo di storie che racconto io hanno una forte componente sonora, diciamo audio, perché ci sono tantissime dichiarazioni, documentari di complottisti, filmati di propaganda delle varie teorie del complotto, che spesso io mi trovo a linkare in un newsletter oppure embeddando i tweet, i filmati… Mentre se tu li inserisci in un discorso narrativo con la parte audio hanno un impatto ovviamente diverso.”

Parlando proprio di questi temi che a tratti sono spinosi, non hai avuto magari la paura di poter essere percepito come qualcuno che appoggia determinate teorie?

“Guarda, sì succede, cioè per esempio su X ho dei follower affezionati che qualunque cosa scriva loro dicono che è un complotto, no? La risposta comunque più in generale è sì, cioè bisogna fare molta attenzione perché l'appellativo tu sei un complottista è un argomento ad hominem, cioè che si concentra sulla persona per delegittimare qualunque tipo di discorso il tuo interlocutore faccia. Ti dice una cosa che non ti piace e dici ah vabbè sei un complottista.

Bisogna stare molto attenti per due motivi, il primo perché i complotti esistono. Io faccio sempre riferimento al complotto che hanno fatto per ammazzare Hitler, era tecnicamente un complotto, cioè c'era della gente che complottava in segreto e che ha tentato di uccidere Hitler e non ce l'ha fatta.

E c'è una profonda differenza tra i complotti che realmente esistono e in qualche modo muovono il mondo e le teorie del complotto, cioè i complotti sono delle vicende che una volta concluse - prendiamo ad esempio Watergate: Nixon organizza un complotto per spiare gli avversari politici, però sono delle vicende che si verificano per degli scopi, uccidere Hitler, spiare gli avversari politici, che hanno dei protagonisti ben circoscritti e identificabili con Stauffenberg e Rommel per il complotto con Hitler e Nixon per i Watergate, quindi che hanno degli scopi che hanno una durata nel tempo. Hanno provato a uccidere Hitler, ci hanno provato per due mesi, non ci sono riusciti. Nixon ha spiato i democratici per degli anni e poi è venuto fuori. Invece le teorie del complotto sono teorie mondo che hanno la presunzione di spiegare dei livelli occulti che governano il mondo a 360 gradi in ogni loro aspetto. Quindi per tornare alla tua domanda bisogna stare molto attenti a non bollare qualunque idea anche eccentrica, volendo, anche inconsueta come teorie del complotto perché poi uno tende a, come dire, depotenziare tutto, cioè se tutto è teoria del complotto, nulla è più teoria del complotto. L'altra cosa è che sotto ogni teoria del complotto c'è un elemento di verità, cioè c'è una cosa concreta da cui poi uno parte e monta tutta una narrazione fantasiosa. Bisogna sempre stare molto attenti a identificare quelle che sono le schegge di verità dietro le teorie del complotto e a raccontarle. Per esempio io parlo di tutta la teoria della grande sostituzione dei migranti con cui il mondo complottista ha giustificato quello che sta succedendo a Minneapolis, in Minnesota con l’ICE e Trump. L'innesco di questa storia sono delle frodi che sono state realmente perpetrate ai fondi federali, ci sono 59 condanne, alcune di queste condanne riguardano esponenti della comunità somala che è molto forte in Minnesota e quello è un fatto reale, cioè tu non puoi prescindere dal racconto di tutta la realtà su cui poi si innesca una teoria del complotto, sennò non fai un servizio onesto.”

Personalmente la cosa che apprezzo tanto del tuo modo di trattare questi argomenti è la serietà con cui lo fai. Dietro al mondo delle teorie del complotto c'è sempre una parte, dovuta anche alla viralità che assumono a volte sui social network, di ilarità, di ironia; mentre tu lo fai in maniera molto seria, anche perché poi i risultati di questi complotti molto spesso sono tangibili e gravi.

Non pensi che un passo in avanti per debellare una dinamica di complotti e fake news sia appunto trattarla con serietà? Da questo punto di vista non credi che la società subisca un po' questa cosa, nel senso di non trattare il tema con la serietà dovuta?

“Sì, è un'osservazione pertinente quella che fai, la risposta sarebbe molto lunga. Allora per primo sì, bisogna trattarle con serietà e cercando di non essere polarizzati all'opposto, cioè di dire che tutto quello che dicono è finto, tutto quello che dicono è una buffanata. Noi siamo in una società che per diversi motivi che sarebbero molto lunghi da spiegare, covid, l'invasione russa dell'Ucraina, gli algoritmi di raccomandazione dei social network che si fanno via via perfezionando, siamo in un mondo in cui le teorie del complotto sono uscite dalla loro bolla, più o meno minoritaria a seconda delle narrazioni del caso e oggi hanno un posto al pari di qualunque altra idea e tesi nel dibattito politico odierno. Trump che parla degli immigrati haitiani che mangiano i gatti, Meloni che parla di grande sostituzione, sempre Trump e tutta l'amministrazione americana che riporta le idee di Qanon, le elezioni rubate del 2020, queste sono tutte teorie del complotto che però oggi costituiscono un argomento del dibattito pubblico, delle guerre culturali e quindi l'idea della mia newsletter e poi del mio podcast è che la miglior cosa che si può fare, non dico per combatterle, ma per dare la consapevolezza, è raccontare queste storie partendo dai fatti e poi raccontando le narrazioni che si innestano e vanno raccontate appunto perché siamo in un mondo di ferocissime guerre culturali in cui i fatti alternativi, come li definì una delle consigliere di Trump, sono diventati un elemento che non è ormai più stigmatizzato al dibattito pubblico ma che è perfettamente inserito al dibattito pubblico e diciamo quello che cerco di fare io è raccontare queste dinamiche.”

Hai fatto determinati nomi, Trump, Meloni, potremmo aggiungere Orban, nomi di una determinata corrente politica o matrice ideologica di destra con cui le teorie del complotto vanno a influenzarsi vicendevolmente. Come ti spieghi questa così forte compenetrazione tra corrente ideologica di destra e teorie del complotto?

“Anche questa è una risposta a un milione di dollari, allora soprattutto molto complessa. C'è stato un momento, diciamo negli anni 80 e 90 in cui le teorie del complotto erano diffuse soprattutto in ambienti di sinistra e di estrema sinistra. Penso alle teorie dell'11 settembre, le teorie dell'omicidio Kennedy, Kennedy era un presidente democratico e quindi chi l'ha ammazzato? La mafia?

Piano piano queste teorie sono state assorbite, inglobate e anche alimentate dalla politica di destra, soprattutto di estrema destra. Secondo me nasce tutto dal concetto di fiducia, cioè le teorie del complotto si insinuano in uno spazio in cui i cittadini non hanno più fiducia nei politici, negli enti istituzionali, pensiamo alle polemiche sulle banche centrali per esempio quella di Trump contro il governatore della Fed, le autorità mediche, pensiamo a Covid, tutto quello che succede.

Tu perché chiami un idraulico e gli fai riparare il tuo lavandino? Perché hai fiducia che lui sappia fare il suo lavoro. Ecco questo tema del dissolversi della fiducia nelle nostre società è lo spazio in cui si insinuano le teorie del complotto e quindi mentre negli anni 80, 90, inizio 2000 e questo senso di sfiducia nei confronti del modello capitalista, dell'apparato industriale militare era peculiare di molti ambienti di sinistra, della contestazione di sinistra, con l'erodersi di questo capitale di fiducia nelle democrazie e gli organismi sovranazionali che iniziavano ad essere sempre più integrati, l'Unione Europea, l'OMS, tutto questo rigurgito populista, questa erosione del capitale di fiducia hanno fatto sì che queste narrazioni, che sono fondamentalmente narrazioni antisistemiche  negli ultimi, adesso non so dirlo con precisione, 15-20 anni, ma soprattutto dopo il covid e l’invasione russa, sono esplose.

Poi ovviamente c'è tutto un discorso da fare che ci sono stati non democratici, autoritari, cioè Trump si mette a condividere sul social network cose di account che sono evidentemente prodotti di bot farm perché lo stesso X le geolocalizza a Taiwan, in Indonesia, in Vietnam, cioè quindi c'è anche un ruolo delle delle grandi autocrazie di Russia, Cina, insomma nella guerra cognitiva in cui siamo immersi che alimenta questa roba.”

Chiudiamo con una nota di colore: c'è effettivamente una teoria tra quelle che hai trattato, che ti ha fatto pensare “Non è possibile che effettivamente così tanta gente crede a questa cosa”?

“I rettiliani è una cosa veramente… perché mette insieme gli UFO, interpretazioni eretiche delle religioni e poi perché sostanzialmente devi essere convinto che tu che mi intervisti sei una grossa lucertola mascherata e che, mi fai questa intervista perché vuoi controllare la mia vita. Adesso, ovviamente, non tu, ma i grandi potenti della terra. Ora pensare che Trump conduca una battaglia contro uno stato segreto di pedofili è già molto complicato, pensare che la combatta contro delle lucertole, discendenti degli alieni che sono venuti qui e che si mascherano da uomo e che in realtà sbattono le palpebre in orizzontale anziché in verticale, è veramente tosta. Eppure David Icke, che è l'ideatore di questo complotto, se andate a vedere su X ha milioni di follower.”

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